天下主义：以传统文化资源解决国际核问题

　　——天下无核论坛实录

　　主办单位：《新青年·权衡》杂志

　　协办单位：新浪网军事频道

　　时 间： 2006年5月16日

　　编 者 按：

　　伊朗与美国及其西方盟国之间的核争端在逐步升级，全世界都为此绷紧了神经。一方面是美国及其盟国的战争威胁，“在华盛顿，战争正在变得越来越现实”；另一方面则是伊朗针锋相对的大规模军事演习，战争似乎一触即发。美苏核恐怖平衡下的冷战虽然已结束多年，但是世界核武库中依然存在着可以把人类毁灭无数次的近3万枚核弹头。当美国说伊朗“走向错误的方向”时，国际社会是否意识到，世界已经朝着错误的方向走了几百年。令人遗憾的是，这样的“错误”一直被认为是“正确”，以独立自称的美国知识界，很少有人能指出，在同一个核问题上，对待美国自己与对待伊朗的明显的逻辑不一致。许多事情也许都可以“试错”，但核战争是不可“试错”的。如何才能“天下无核”，依然是全人类必须正视的重大课题。

　　《新青年·权衡》在2006年第5期封面专题“天下无核”中，第一次明确提出，以中国传统文化资源“天下主义”对治核问题，最终实现“天下无核”的思路与理想。

　　2006年5月16日，《新青年·权衡》杂志举办“天下无核——中国知识分子的国际视野”论坛，进一步阐释“天下主义”对治核问题的理念和操作方案。

　　第一单元：主题发言

　　沙建嵩：

　　我先介绍一下参加这次论坛的专家。何怀宏老师是北京大学哲学系教授；干春松老师是中国人民大学哲学系中国研究中心研究员；尚会鹏老师是《权衡》编委、北京大学国际关系学院教授；盛洪老师是天则经济研究所所长、山东大学教授，也是权衡杂志的主编。首先我代表《权衡》杂志全体同仁欢迎各位专家，对各位老师对我们杂志的支持表示感谢。我是权衡杂志的编辑部主任沙建嵩。《权衡》杂志大家可能是比较熟悉了，我们一直想做成一个权威学者和经济学人的经济文化纵深分析杂志，本次论坛是杂志举办的论坛，每月一次，主要是针对上期的封面专题进行学术讨论，我们想通过权衡月谈给封面专题的作者和一些专家进行深入交流的机会。

　　尚会鹏：应该改变现有的游戏规则

　　我看了这期杂志，对封面专题《天下无核》很感兴趣。它以当前世界热点问题为切入点，深入展开文化的、人文的探讨，反应出了中国知识分子的深刻思考。我个人非常佩服专题的权衡策划者；阅读了相关文章后，情不自禁给盛洪先生写了封信，从我自己关注的角度，谈了谈想法。主要是我觉得盛洪先生的文章和何怀宏先生的文章，跟我现在关注的角度相似，我也有些体会。

　　我主要想从文化的角度来谈一下。最近我在思考一个问题，就是从文化心理的角度来解释美国的一些外交模式，对外部世界的态度和行为。我发现以美国为首的现代国际社会对核问题的看法实际上涉及到了世界性普遍性的问题。我的视角是受了一个有中国背景的学者许烺光的启发，他是搞心理人力学的，重点研究美国社会的个人主义。根据他的看法，他认为美国所有的问题，它的活力，它的破坏力，它的缺点和优点统统都出于个人主义。个人主义的最大特点是缺乏安全感，缺乏稳定的心理构造，对人的基本理解是个人，在这个基础上建立的是个人社会，受推崇的是个人主义价值观，再把这套东西推广到世界上，实际上就是现代民主国家的体制和游戏规则。我想这个就是盛洪先生讲的现代国际社会的游戏规则，它是从个人主义的规则推演出来的。

　　由于个人缺乏安全感，就需要保护自己，判断对方是不是会威胁到自己。现在国际上通行的就是实力原则：为了保证自己的安全感，要使自己有经济实力和军事实力；另外一个规则就是利益原则：以我为中心，我的幸福，我的感觉，我的感受，这是个人主义价值观。扩大到国际社会就是利益原则，公开声称国家利益，实际上这个国家利益就是个人利益的放大。个人主义社会的人际关系和价值观推广到世界的时候，也不可能是原封不动的。为什么？因为个人社会有竞争，平等个体之间是需要竞争的，竞争需要压制对方，把对方压制了，自己获得了成功的体验。但国家和国家之间是竞争关系，不是完全的平等关系，实际上是强者与弱者不能平起平坐，因为平起平坐就意味着他在竞争中的失败，他缺乏的就是这种安全感。

　　从这个角度思考会发现，实际上当前国际上一些游戏规则，虽然目前大家认为是普遍规则、世界性的规则，实际上它不是基于全人类的经验，而主要是基于西方个人社会的经验。许烺光认为西方社会和中国社会，还有其他非西方社会最大的差异，就是西方强调个人，中国强调“人”，中国的“人”不是个人，中国的“人”字里面没有个人的含义，中国的人有指别人，有指人类，有指第三者，还有大众，唯独没有个人。所以，中国文化里面讲做人，它的含义是一个社会含义，是指一个关系体，不完全是个人。社会的价值观和人际关系的规则统统都是从这个基点推出来的。

　　盛洪先生提出了天下主义，天下主义很多东西实际上不是从个人为出发点的，而是从“人”的基点做的。这个非西方经验在以前是被忽略的，像中国、印度这样的大规模文明社会，存在几千年的文明社会，他们的经验是被忽略的，因为这些文化体长期积贫积弱，现在在国际上占主流的一个是利益原则，一个是实力原则，这两个文化体都不擅长。现在的情况有些变化了，随着中国的崛起，尤其最近比较被看好的印度的崛起，他们的经验将来会被引起重视。这个发展变化不仅仅因为是经济力量的壮大，经济力量的壮大是一个很重要的方面，首先要有力量；另一方面，更重要的是这两个文明的经验，将会融入到世界的经验中去，得到提升。这些非西方文明跟现有的规则是完全不同的东西，如何提升，这个也不是短时间内可以解决的问题。

　　现在的国际秩序和游戏规则，是无法解决核问题这样牵涉到全人类命运的问题，再聪明的人，想一些再好的办法，只是治末不治本。从治本的角度讲，还是应该改变现有的国际秩序和游戏规则。

　　沙建嵩：

　　在面对一个民族，一个国家和一个文明的时候，我会怀着非常虔诚的心态去理解他，而不是认为现在处于强势地位的西方文明就是高级的、正确的东西。

　　干春松：天下主义：目标还是手段？

　　谈“天下无核”的积极意义是比较清楚的。天下无核是一个愿望——希望天下无核，然后是盛老师提出天下主义。虽然我自己也是做文化研究的，但是文化原则和政治操作之间的距离始终存在，包括盛老师经常强调的天下主义。我个人理解，伦理道德的原则在面临激烈竞争的时候，它的力量是有局限的。

　　听过胡鞍钢先生的一个谈话，给我的印象挺深的。其实在某种程度上讲，五大国在核问题上也遵循丛林法则。因为首先有一个问题：凭什么你这五个国家是可以拥有核武器，别的国家没有？盛老师也提出了这个问题。我们凭什么把拥有核武器的权利交给这五个国家？我们凭什么相信这五个国家会很好地利用核的威慑，或者是利用核威慑保护世界和平？

　　第二，我觉得核威胁也好，丛林法则也好，最关键的就是，地球提供的资源不足以让所有的民族都维持他们所希望的美好生活。为什么印度文明被长期忽视，中国的文明被长期忽视，最近又被重视？我个人认为并不完全是因为他们看到了中国文化的优越性，而是他们看到中国经济实力的增强——并非因为文化本身的重要性促使他们来重视这种价值观，而是你必须成为他的一个考虑的对手，或者是成为他很重要的一个经贸对象的时候，他才要来考虑你的价值观，而不是因为你这个价值观的意义。

　　所以，我觉得如果从比较长期的目标来讲，我特别赞同盛老师提出的天下主义，我个人也认为天下主义是一个特别好的目标，也的确是中国古代文明里面所能贡献给现代世界的一个很好的资源。但是，我们是把天下主义当做一个目标，还是当作用来解决我们现代核危机的一个手段？一定要区分开。我特别怀疑：这种理想在碰到现实利益冲突时效力有多大？盛老师提及的天下主义以及何老师提及的生命原则在碰到一个激烈的冲突的时候，比如在能源和资源越来越紧张的前提下，这种天下主义的态度好像是劝那些已经在过奢侈生活的去过苦行僧的生活，这样的规劝会不会有效呢？这是我怀疑的。正义是有范围的，不具有无限扩展性。正义性原则也好，生命性原则也好，天下主义也好，在面对实际利益的冲突的时候，我个人更愿意把你们俩(盛洪、何怀宏)的主张看作是无核以后的结果，而不是导致天下无核的手段。我觉得你们二位的原则都是相当理想化的，如果我们论一个特别现实的威胁，你告诉他一个很好的设想，就打一个简单的比方，比如老虎要吃我了，我告诉他老虎你别吃我，如果你不吃我，我可以提供给你很多别的肉吃，老虎会不会同意？

　　我从来不否认理想的价值。我们需要有理想，但这个理想在解决特别现实的问题的时候，有时候是特别无力的，这是我看你们两个的文章的感觉，我觉得特别无助的。我们都知道从林法则不好，但现实为什么会这样？在处理和问题的时候，事实上各国都有自己的利益考虑，民族国家的态势里面，提倡这种天下主义的东西是不是超前了？理想的东西是否能解决一个现实的困难？或者说你在考虑这个理想的目标，或者是现实的前景的时候，你是不是有一些问题没有在这个文章里面说，这是我特别想知道的一个问题。当然，我个人认为，我觉得在现在这样的一个状况下，我更愿意把你们两个的观点看作是对于未来得设计，而不是解决当下天下无核的一个现实的策略。

　　沙建嵩：

　　谢谢干老师。干老师其实提出了一个非常重要的问题：天下主义原则或者是生命原则的可操作性。它们是一个目标还是解决现在问题的手段？您更是把天下主义原则和生命原则看成是一个理想，认为在现实具体操作的时候会显得无力。

　　我在看盛老师文章的时候，发现盛老师提到了非常具体的怎么实现天下主义原则的东西，比如在一些常任理事国方面规定的一些标准。

　　何怀宏：生命原则与核战争

　　我首先回应一下网友就核问题提出的疑问：对核武器的认识，它在历史上到底起了什么作用，到底如何能够遏制或者是说防止由核武器转变为战争，如何实现天下无核这个目标。

　　谈到核武器的出现以及历史上的一些作用，网友有几个问题，我觉得很有意思。核武器在某种意义上说是人类科技发展到一定程度必定会出现的，只是一个时间问题。甚至我们可以说他出现在二战的末期也许是一个好事，如果出现在中期，可能会导致一系列的使用核武器，不是使用那两颗。而正好在二次大战结束的时候使用的，一锤定音，实际上只是一个句号，已经不是决定性的力量了，当然也使大家有一个震惊，然后后面就是长期的一个反省的时间。如果出现在中期，或者是出现在德国，这个世界就很难说了，也许它的出现就意味着人类的毁灭，或者是重创。出现在1945年，如果说它必定要出现的话，这未曾不是一个幸运的事件，虽然这是一个不幸的东西。

　　那么，它出现了以后，是不是制止了第三次世界大战的爆发？一位法国思想家在一直研究这个问题。二战结束以后，美苏关系马上就很对立了，会不会有第三次世界大战，或者是局部战争？他认为这个是新的世界大战的准备、先兆，还是替代，替代就是不是打世界大战了，而是打局部战争。他最后研究的结果是替代，而不是准备，这意味着什么呢？就是说很大的因素是核武器出来了，如果没有核武器，他认为就是准备。就是会导致大国之间的对抗，但是因为有了核武器，局部战争变成了替代代替了全面战争。这是他的看法。当然，事实上也确实没有出现第三次世界大战，在这个意义上，我们也很难说核武器是不是起了决定性的作用，它是一个巨大的恶，但是客观上是不是出现了某种善的作用，它在某种意义上还是起到了震慑的作用，但是是不是决定性的作用，尚可研究。

　　但是，它已经出现了，如何认识它？它肯定是一个不好的东西，那么我们如何遏制它，甚至最后销毁它？我觉得这个题目很有意思，就是天下无核，使我们想起那个电影《天下无贼》，但是实际上贼是多如牛毛，实际上核武器也是多如牛毛，它的储备可以把人类毁灭多少次，天下无核实际上是我们的一个愿望。在这里我们知道这是一个非常天真的愿望，就是相信天下无贼的人感动了另外一个大贼，这个大贼会帮助他，那么现实社会会出现这种情况吗？我们有点像这种比较天真的，烂漫的主义的人，我们不断的说话，不断的呼吁，希望感觉手里握有核武器的人出来。如果落实到个人的话可能真像《天下无贼》了，但是落实到国家就不一样了，国家更自私，更霸道。力量何在，途径何在？这确实是一个非常的大问题。刚才干春松说的这些问题都是非常现实的挑战，这里也讲到了建立世界政府，目前肯定是看不到这种可能性，但是要朝着这个可能努力。由西方主宰，或者是大国主宰，实际上现在的核俱乐部也不仅是西方了，还有中国，还有俄罗斯，联合国安理会的五个成员国实际上是主要的核俱乐部的成员。这几个在某种意义上也形成了某种不是唯一的霸权，还有一定制约和平衡的关系。

　　所以，网友提出的问题：是不是你有、我有、大家有，大家都有，反而会变成好事？我觉得如果所有的国家都有核武器，现在确实这个技术也不是难事。有的人越多，危险性就越大，如果在达到一定平衡的基础上，适当的提高门槛，或者是关上大门，我觉得也是一件好事。

　　但是，这里有一个问题，一些国家冲进来就冲进来了，关键是将进未进，欲进未进的时候，局势很紧张。像印度、巴基斯坦现在也不怎么说了，现在两个国家开始走向和解。但是像朝鲜、伊朗也是很大的问题，当然也和朝鲜、伊朗的社会内部、国家性质都有一些关系。所以，我觉得这是一个很大的问题，一方面确实要反对唯一的霸权，但是另一方面肯定不可能扩散，还是要反对核扩散。

　　第一，我觉得像我们所能做的事情，因为很多东西如果要立足现实的话，确确实实一方面这个话不能不说，价值观念，比如生命原则也好，天下主义，这个话一定要经常说，反复说，不说的话，那么在观念上就会有约束。像杜鲁门当时批准使用核武器，他非常安心的就批准了，他没有什么顾虑和不安，没有说投下去要死多少人，当然这因为是战争的末期，前面已经很残酷了，对日本人也很恨了，都习以为常了。但是，如果生命价值，天下主义在他心里还保留某种位置的话，他实际上会感到不安。实际上后来包括美国的科学家、学者，包括投掷核弹的人，后来就有很难受，很内疚的悔恨，这里面其实就是一种内在的软的东西在起作用。所以，这个东西还是要经常讲，天天讲，我觉得这个还是潜在的起作用。

　　当然，如果立足现实的话，还是要跟各个民族国家的利益挂起钩来。美国有美国的利益，其他的国家，比如其他的核大国，俄罗斯有俄罗斯的利益，中国有中国的利益，就不能完全以美国的利益为主，伊朗也有伊朗的。那么这个就要考虑一个平衡，不可能每个国家，如美国人像中国人或者是俄罗斯人一样考虑他们的利益，不可能平等的考虑。但是要有顾及，所有的顾及就是核大国作为一种道德的代理人，他实际上是在为全人类保管核武器，因为他剥夺了其他国家研发核武器的权利。那么他如何使用，他不仅是有他大国的利益，还必须有本国的利益，还有人类的利益的考量在里面。

　　实际的利益和力量的制衡，就不仅仅是通过道德的原则的概念，而要通过其他国家的利益和其他民族的利益来形成一个互相实际上的理想的制衡和抗衡。当然，伊朗也有伊朗的利益，伊朗最近在核问题上闹的比较厉害，实际上他也有他自己的考虑，包括一些国内的考虑。因为伊朗在某种意义上也可以说是转嫁国内的危机，国内有些利益矛盾很难平复，这个问题一出来，很显然全民族都是要比较一致的来支持的。那么中国也有中国的利益，如果不仅仅是从良好的愿望出发，也联系各国，各民族，各文明的实际利益考量的话，也许这里面能找到一些实际的动力来制衡，比如说制衡美国的霸道，或者是制衡核大国的自私之类的，慢慢通过这些实际的力量来走向一种比较正常的、比较和平的局面。

　　我们自己也有很多在这个问题上值得反省的地方，比如说也许我们国人对生命原则价值仍然认识不足，我们对生命，包括对自己同胞，不用说整个人类，这个价值的认识是不是足够充分？所以，这一点我非常赞同盛洪的观点，但是我认为盛洪使用的大部分都是传统的资源，但是今天的中国不是传统的中国，有20世纪的断裂带在那。其实，我们20世纪是反传统反的很厉害的，包括对生命的认识。

　　第二，另外就是对核武器作为一种最大规模的杀人武器的反省不足。我们进入了核俱乐部，我们在60年代很困难的情况下，仍然爆炸了原子弹。我们经常提到两弹元勋，但是我不知道我们国家是不是有一个人有像美国科学家的那种反省。他可能权衡的结果还会投入这种研究，但是他心里还有一种不安，什么不安呢？就是核武器是一种大规模的杀人武器，无论如何研制它不像研制一种新药那么完全的自豪，研制这个东西，不管怎么样会有一种不安，它是一种杀人武器，我不知道中国的科学家有没有这种不安，哪怕是心理潜存的不安，这个是验证我们的良心水准，道德意识水准的标准。当然，即使有不安，他也会投入这个不安，但是心里有没有潜存这种不安很重要。包括我们盛赞两弹元勋，我们有没有这种不安？

　　第三点，对当前危险的认识是否足够充分，这个我们也有疑问。我们现在比较津津乐道的是我们现在社会的崛起，起飞，发展。但是实际上有一种很大的危险潜存在身边，现实的危险不是随着冷战过去就过去了，这就是核武器的危险，我觉得中国人对这点没有足够充分严重的认识。好像核武器是很远的事情，发生在其他国家的事情，普通人有没有这种很强烈的关心，我是很疑问的。但是实际上这个危险是很大的，因为我在那篇文章写了中国是处在包围圈里面，东边是朝鲜，北边有中亚，西边有印度、巴基斯坦，还有伊朗。其实对中国人来说，真的哪个地方出现乱扔核武器的话，他可能扔不到美国去，可能会扔到中国来，这就是中国遭殃，我们是不能排除这个危险。所以，作为大国来说，作为地缘政治来说，都要把这个问题进行认真地考虑。

　　沙建嵩：

　　我首先替网友谢谢何老师，对他们提出的问题都有非常精采的回答，何老师首先提到了核武器在某种程度上的善，因为核威慑使局部战争成为了世界大战的替代品。然后何老师提出了与盛老师相似，有点像天下无贼的傻根一样有天下无核的思想。然后何老师从现实出发，首先何老师认为这个理想的原则还有对生命价值观的强调是必须要提的，否则我们就会漠视他。 在我们提到战略、战争的时候，其实忽略了其背后包含着一个个鲜活的生命。一个战争就不是字面上体现的东西，只有对生命价值的尊重才会包含这个意义。 然后何老师还提到我们要在现实中处理问题，要和各个民族国家的实际利益挂钩，而不仅仅考虑美国的利益，要考虑各个国家利益的真正平衡，要有所顾及。再一个就是何老师提出我们中国对生命价值的认识是否充分，我们自己是否有足够的反省。还有当前国人对当前的核威慑的危险是否认识充分，因为中国是处在一个包围圈中，这个何问题不仅仅是伊朗的问题，而是中国的问题。非常谢谢何老师。

　　盛洪：“天下主义”是可操作的

　　关于天下主义，应该是10年前就开始有这样的想法了。当年发表的一个文章叫《什么是文明》，在《战略与管理》上发表的，当然这个想法没有中断，一直在思考。当时主要是在挑战西方主导的国际秩序，因为不仅他们现实主导这个秩序，而且他们声称这个秩序是公平和合理的，所以我就在道德和合法性方面提出挑战。后来，我一直思考想这种天下主义理想到底通过什么具体的手段和操作的途径实现，其实与张宇燕的对话集《旧邦新命》、与蒋庆的对话集《以善致善》部分反映出了我们探讨的过程和思考的结果。

　　这次是权衡杂志为了做“天下无核”封面专题，要求我对这个问题进行回答。这篇文章实际上是我这么多年来第一次对这一问题问题提出具体的解决办法。我写完以后，和编辑部的人也说，我写这篇文章以后，特别舒服，因为写文章的过程是我自己提升的一个过程，因为很多问题在写文章之前是没有想好的。我觉得我的这个提升恰恰是干春松提出的问题，我在写一篇文章的时候，我提出了一些想法，提出了一些方案，提出了一些路径，这些路径更接近可操作的目标。

　　首先，实力原则能不能被改变。实际上实力原则和利益原则存在的最大问题在于，有利益就要对抗，统治成本很高，而不是用一个成本很低的方式来统治世界。这个是我们必须要看到的。或许有人问，现在国际社会通行实力原则，我们怎么对抗它？恰恰这些年发生的事件，让我想到之前所未能想到的东西。比如美国侵入伊拉克，其实我原来的判断是美国会非常快的把伊拉克“搞定”，但是现实是我没有想到的，我没有想到伊拉克的反抗是如此强烈。即使美国在伊拉克搞所谓的宪法公投，搞了议会选举，搞了一系列美国非常拿手的民主政治，为什么美国没有搞定伊拉克？我觉得统治一个社会不仅仅是要靠强力和利益，对于美国来说，强力就是它的强势，利益就是通过民主政治，通过投票来形成一个民主政治；统治一个社会还要靠文化，在文化上，美国第一是根本不了解伊拉克文化，第二是并不尊重伊斯兰世界基本的宗教。而实际上存在着基督教和伊斯兰教上千年冲突的背景。从这样的基础上看，美国是搞定不了的。也就是说你只依靠强力，不依靠道德，只以力服人，不以德服人，你的统治成本会非常高的。所以，所谓的达尔文主义，所谓的实力原则恰恰也是不可操作的。这正是现在世界解决不了核问题的一个原因。

　　大家说，你讲道德，太可笑了。但是相反，我看到了道德的力量，看到了文化的力量，这种道德力量和文化的力量，恰恰是中国传统文化的精髓，也就是儒家精髓，也就是春秋公羊学的精髓。反过来说，其实道德是有力的，道德是可操作的。为什么？假如你有道德，假如你是与人为善的，假如你是以仁慈之心对待其他的民族的，你会征服人心，你会以德服人。假如你再有点统治的野心的话，你的统治成本会更低，这恰恰不是不现实的，恰恰不是不可操作的，恰恰是可操作的。我觉得这点是很重要的。

　　为什么说国际社会中讲道德是可操作的、是现实呢？为什么我讲了很多中国传统？因为现代社会是西方逻辑主导的国际秩序，它肯定是不可能实现我们理想中的国际社会的，是没有前途的。但是，我们的理想在中国传统中是接近现实的东西，也就是说儒家的传统强调的是仁政，强调的是有实力的政治集团，他要高举起道德和仁义的旗号。无论是真的还是假的，他能够赢得人心，能够获得所谓统治的合法性，政治的合法性，他反而能够建立它的制度。所以，过去中国讲的黄天无亲，惟德是辅，就是说无论你怎么取得这个政权，但是你不遵守道德的话，你就不可能受到上天的青睐。我最近看过一本书，说中国是一个无兵的国家，为什么中国是一个无兵的国家？梁漱溟说中国不尚武，所以中国是无兵国家，而这本书是从基本的事实讲中国是无兵的国家。中国从汉开始就无兵，汉朝主要都是农民，中国兴盛的王朝都是借助少数民族，他就批评中国两千多年来的国防体系，是很糟的国防体系。但是你也要反过来想一下，为什么这么一个无兵的国家，竟然建立了这么多兴盛的王朝？事实上中原的汉族是一些农耕的，定居的农民，他们不爱打仗，不喜欢打仗，不会打仗。第二，当时的战略资源主要是马，而马是在北方草原生长的，那么中原在马厩里面成长起来的马根本不能打仗，所以战略资源不在中原，拿今天来说就是我们既没有石油，又没有兵，又没有坦克。这么一个文明竟然从秦汉以后形成了这样西方看来像帝国一样大的文明，这个是为什么？它必有某些替代兵的因素，这个因素就是一套道德文化，我觉得这一点是现实的，并不是不现实的。

　　所以，我之所以后来提这个东西，第一点还是在正本清源，在所谓的观念上要挑战现在的东西，就是西方认为合理的东西。这个话还要说，就是说我们第一认为这个理想是对的，我们要天天讲，月月讲，年年讲。为什么？因为另外的话已经是天天讲，月月讲，年年讲——美国有核武器是天经地义的，美国有核武器是仁慈的是正确的。这个话其实渗透在很多中国人的脑子里，包括很多中国的学者在内，他们根本不提疑问，不提挑战了，不提置疑了。所以，我要颠覆这一点，这在文章里面提到了。第二点，我认为我提的主张是现实的，是可操作的。这种道德和文化的力量是可操作的，并不是不可操作的。而儒家这套体系，我认为他是一个现实的理想主义，不是虚幻的理想主义，只是说它的眼光比别人远一些。你可以从孔子的一些儒家的经典著作中得到启发，他只是告诉你，你为了一个长远利益，你应该兴仁政，他并不是说非常虚幻的目标兴仁政，你要为了你自己兴仁政，孟子也是这样提的，他就是说你为了你的长治久安要兴仁政。所以，儒家这套东西是非常现实的。第三点，我觉得我提的建议也不单是一个道德约束的问题，其实这里包含了一些制度上的安排，因为实际上现在所谓的核危险，核冲突，核紧张，我不认为从美国来讲，并不是代表美国的利益。包括美国入侵伊拉克，因为这个国家的政治制度会导致出现很大的问题，包括当年的越战也是这样的，当时越站美国人是支持的，后来不行，伤亡过大。再看伊拉克的战争，当时很多人是支持小布什的，但是现在大多数人认为是做错了。所以，我们在国际政治的安排上应该提出一些具体的方案，这些方案是运行的机制，他能够局部的解决问题。包括我们提的对伊朗核问题、朝鲜核问题具体的一些建议，我认为这是有效的，不是不可操作的，是完全可操作的。

　　最后一点，我提到了一个概念，就是我讲的天下主义的概念，我这个概念是非常重要的，因为我过去在强调道德原则的时候，很抽象。什么是道德原则？道德原则是很抽象的概念，是很抽象的原则。但是，道德原则必须体现在某些实践中，我们就有这种可能性，这种可能性就是某些实体，他的视野接近天下的视野，他的眼光接近天下的眼光，他就有可能是这个大的原则实际可依赖的力量，这个道德原则就不是虚幻的，而是实际的。这就是所谓的黄天无亲，惟德是辅。如果这种情况出现，而不是简单的寄托于某个人的良心发现，我们就可以依赖于持有这个道德原则的天下主义中心来推动这个世界，我确实对中国寄予的很大的希望，因为中国是人口比例最大的国家，他从自己的利益出发，应该有全人类的思想，因为世界的命运就是中国的命运。如果是一个很小的国家可能无所谓，哪怕洪水滔天，只要这个国家获益就行，但是中国不是，他不仅人口多，而且现在经济关联是最多的，和所有国家都有关联，所有国家出现问题对他都不利。所以，第一是他要有更宽的视野，第二他有天下主义的基础，这既有实际道德基础也有真正的政治正确性和国际合法性，他更便于和其他的国家打交道，更便于整合成一个世界文明，甚至一个世界的政治秩序。这样一种道德自觉的天下主义，就使得我们走向天下无核。

　　所以，我的感觉就是这篇文章很有可能让读者看到还是突破口，但是我觉得是明显接近可操作的能力。

　　沙建嵩：

　　盛老师主要是对干老师的问题的回应，首先是对美国侵入伊拉克的分析，表明了如果仅仅依靠实力原则做统治的话，成本是很高的，仅仅依靠力量而不靠道德的成本是很高的，道德是必须的。然后，盛老师从中国传统社会分析道德是非常现实的，而且提出了一些制度安排，最后提出了道德原则必须是体现在实际中，不是虚幻的，可以依赖于天下主义的中心，而且中国可能成为天下主义的中心，分析了中国的一些条件。非常感谢盛老师。

　　第二单元：讨论

　　干春松 VS 何怀宏

　　干春松：如何看待核大国的核合法性？

　　我对盛老师与何老师的观点提一些想法。理想的东西肯定是需要，人类如果没有一个理想的维度的话，按照哪种说法都是说不过去的。理想天天讲，月月讲，每时每刻讲，这个都没有什么问题。

　　我觉得何老师刚才说的一个话题很有意思，他觉得一方面还要提高门槛，因为事实上我们也看到了巴基斯坦和印度核实验，大家是没有什么制约的能力，你认为要提高门槛。事实上还是面临那个问题，就是凭什么那五个国家是有这个合法性，凭什么判断这五个国家能不这个东西用好？

　　何老师还提到中国人自己对生命良知的反省是不是足够的问题。其实盛老师也提到了我们文化断裂的存在，我觉得何老师的说法和这个断裂不一定有很大的关系，并不是说文化断裂了，因此中国人没有对生命的反省。这个问题我觉得真是一个特别重要的问题，我们的核武器研究人员可能在现实政治中发挥了很大的作用，但是的确在这个过程中我们也可以看到科学家也好，人文知识分子也好，对这个问题的反省的缺失。

　　何怀宏：以生命原则反思历史

　　我先回应一下干春松的说两点。一个是讲到目前的大国核俱乐部到底有什么合法性，为什么你进来了就不让别人进来？我认为可能确实是跟历史形成的有关，如果他有某种合法性，就是二战战胜者的合法性。因为现在的常任理事国就是这五个大国，当然中国有点特殊，中国60年代搞核武器的时候是没有恢复这个席位，当然后来承认了，很多的东西就接受了。所以，像德国、日本的技术上绝不是没可能，甚至是唾手易得的，为什么不做？这个是有原因在里面的。那么中国闯入核俱乐部，现在也是里面很重要的一个成员。应该说现在看起来，对提高中国的国际地位也非常有意义，原来不进，现在进的话就难进了。

　　但是，中国确实有自己的问题，包括中国当时经济上是很艰苦的，在非常艰苦的条件下做这个，包括科研人员做出这个成绩是很值得钦佩的。但是，如果他们有的人表现出某种犹豫不安，我只会更钦佩他们，而不会减少对他们的尊敬。因为这里面有一个各种层次的东西在起作用，国家利益，生命价值这些东西是在起作用的。因为其实从中国的传统来说，也有这种传统，为什么孔子说你破了一个案子，或者你审明了一个案子你不要太高兴，因为有犯罪者，你不要太得意，你心理还要有一种悲哀，有人竟然犯了这样的罪。老子也是这样的，你打胜仗，你不一定要胜利凯旋，你还有死亡的人，不光是敌人死了，你自己也死了，敌死一千，你至少要伤三百五百的，生命丧失了。所以，古人这样一种传统，包括在今天我觉得没有完全恢复，这是很遗憾的。

　　所以，我是同盛洪文章最后说的，就是中国自己的道德形象如何，就是在政治体制上要有一种比较优越的，比较稳定的，他的道德吸引力，或者是它的软实力如果建立起来的话，中国应该说如何把传统的一些资源发扬光大，在政治体制上，在各方面能力建立一种比较稳定，健全，甚至优越的体制。从传统到今天，各方面的资源确确实实是具备这样的条件的。中国确实不像美国，因为美国一方面你觉得他非常现实主义，比如刚才盛洪说到的，他要不断的扩充他的军事实力，要保证他的军队安全，好像谁都信不过，不依赖，甚至不屑于德化天下，非常信赖掌握的军事实力。但是另一方面，他心里面也有很天真的理想主义，我记得最近福山也批评伊拉克战争，他也反对伊拉克战争，我们经常会问他这个问题，因为他是新保守主义，他是不愿意多批评，但是其实他是反对的。但是他的反对恰恰是用某种现实主义来调整，因为他们太过理想主义，比如他相信美国的民主、自由地这样一套价值，他认为是普适性的，可以去推广的，他认为这个太过理想主义了。

　　干春松 VS 盛洪

　　干春松：天下主义是理想还是手段？

　　对于盛老师，我也注意到他对天下主义思考的延伸。但是我的确看到一些材料，就是我们天下主义不光是中国承诺不首先使用核武器的表述，包括我们现在强调的和而不同的原则，以前是和平共处的原则。美国人有时候对中国文化和伊朗的文化的抑制感是同样强烈的。我看到一个资料说伊朗有恢复古代帝国的梦想，有点接近我们说的民族复兴，文化复兴的想法。其实这种想法是有共同之处的。但是有的时候，他发展核武器，你看他们说的话，他说要把以色列从地图上抹掉，当然以色列也说把伊朗从地图上抹掉，这个也是他们的文化的理想。那么在天下主义的框架下面，像伊朗人为了复兴它的民族，或者复兴它的文化。从某种程度讲，何老师说伊朗核问题的出现部分出于转嫁国内矛盾的想法，我也可以接受这个说法。但是，他发展他的核武器，是否也是他追求他的文化的理想和民族理想的一种手段？那么这种手段是否是天下主义所应该容纳的一种想法？这是我的一个问题。

　　当然我们说中国是无兵文化，这个就另说了。如果说天下主义原则，有没有这个可能性：他在坚持他的理想，坚持他国家的主权，或者是发展他的那些目标的时候采取的手段，我们是否应该认可？然后我也承认西方的那套东西成本会很高，同时也有很多人在问这样的问题，我也听到类似的说法，就是美国为世界和平付出了很多，比如说他担负世界警察的功能。如果没有这样一个世界警察，这个世界将会更和平呢，还是更混乱？也有很多人提这样的问题。如果从我们天下主义的眼光看，因为他的文化背景也好，现实也好，他不可能成为天下主义道德的中心。如果用天下主义眼光来看，类似这样的问题怎么看？假设中国成为美国利益最大的障碍，他的核威胁就是直接针对中国了，那么我们应该怎么办？在这样的情况下，天下主义的原则有什么样的应对方案。

　　盛洪：中国式和平途径

　　干春松提的问题，我在与蒋庆对话的时候都涉及到了。

　　第一，如果没有美国，世界会不会更糟？其实从历史上就能看到，因为历史上有很多别的世界途径，包括中国的途径，这种途径是比较和平的。这样一套世界途径是以中国为中心，周边有很多边缘国家，或者是藩属国，而这个体系并不是物质性的交换体系，他不是像现在的西方国家和它的殖民地的关系。因为殖民地是掠夺的，像英国对印度的掠夺，直接把他的税收拿过来，还有通过不平等的关税造成印度工业的垮台。这是另外一种世界体系，而且这种世界体系相对比较和平。我不同意你说的只有近代以后西方人大工业之后形成了全球化，实际上在过去的传统社会一直是存在的，只不过西方人是处于边缘，一个最明显的事实就是中国这个文明跟伊斯兰文明是一个和平相处的文明，大家知道在中国很多地方是有回民区的，这个回民区是什么？就是当时的波斯商人到中国经商，中国其实基本上是开放的。我们也听说过类似现在的签证的东西，但是基本上是非常开放的，不然的话不会有那么多人。而且在中国娶妻生子。所以，伊斯兰教在中国是和平发展的，当然也不是一点冲突没有，在新疆也打过仗，但是没有成为基督教势力和伊斯兰教势力那样大的冲突。所以我觉得这是一个相对比较好的途径。

　　第二点就是对美国现在角色的看法。首先美国建立这样的世界途径是依赖于暴力的，我刚才讲的所谓中华帝国在传统社会中所建立的优越地位和统治，它的军事力量并没有远远超出周边国家，他是利用周边少数民族的，而现在美国的军事力量是远远超出世界所有其他国家的。你要问一个问题，美国为什么有这么多的军费，美国为什么不断的发展武器？为什么？如果他真是建立在一个道义统治世界基础上的话，他为什么会如此？如果只以美国人的安全为理由，这是说不通的。所以，我觉得他基本上是建立在一个暴力优势上的，这个是要看清楚的。第二个，我们也承认美国有他正面的意义，因为我和蒋庆讨论的时候认为，第一，儒家承认所谓春秋文化，就是说失去权威就会天下大乱了，这个时候需要秩序。所谓的春秋五霸，所谓的尊王、要替天行道，有一定的意义。从蒋庆的说法是实予名不予，就是我可以默认，但是我不赞扬你。我觉得美国也是这样的，不能说天下大治，但是美国基本上已经形成了一个秩序，美国可能做的一些事情不太好，有些过于为自己着想，但是我们在低调上，还是承认美国这个秩序有一定的积极意义。但是，中国人就不满意这一点，因为我们更理想的状态没有实现，所以我们要超越他。

　　尚会鹏 VS 盛洪

　　尚会鹏：传统资源面临现代情景

　　我看过盛先生的天下主义理论，我觉得确实需要进一步发挥，或者是进一步学理化，还有很大的空间。我认为还是偏重理想，根据中国的儒家思想，可以是对未来的理想的世界秩序的一种设计。我觉得有这个东西比没这个东西要好。更多的人能够接受这点，我觉得对世界来讲是一个好事情。

　　当然，天下主义，包括儒家关于世界秩序的一些设计思想，我觉得也存在一些问题。传统中国人设计的天下秩序是有一些前提的：首先是一个文明大国周边有文明欠发达的小的国家、地区的存在，他有文化上的优势和道德上的吸引力，这是一个前提；另外一个前提，他周围的地区对于文化道德有一定的认同，都接受。像中国过去的汉文化圈，有相当一部分周边地区的藩属国都认同你这个文化价值观；第三个前提，他有经济上的实力，他军事上也有掌控能力，但是不是主要靠这种力量，但是他也是在相当长的时间还是有这种力量来控制局势。最有名的像三国演义里面的诸葛亮七擒孟获，他抓七次放七次，他除了有道德上的东西，还有军事上的实力，我抓你也可以放你。但是现在情况不同了，现在这些前提都发生很大的变化了，我想新的国际秩序设计的时候要考虑这个问题。

　　我还想对国际秩序谈些看法。刚才盛洪先生讲到了在历史上曾经出现过类似理想秩序，天下主义不光是一种理想。的确是这样。刚才讲到了中国文化和伊斯兰文化的关系，基本上是和平共处的，我基本同意这种判断。还有印度，历史上中国跟印度这两大文明的交往，主要是文化上的。当然客观的原因有地理的障碍，导致无法很频繁地进行接触。实际上在很长的历史上，中国把印度当做很尊敬的一个老师，中国很多僧侣长途跋涉到印度去。印度在历史上也没有扩张，他也是有根深蒂固的和平主义。这些文明的交往经验，也是和现在完全不同。近代以来情况变了，可以说中国跟印度打了一场真正的战争，这就是两个文明接受了现在的一些规则以后，对文化的判断开始变了，关系开始变了，因此到现在战争仍然留下的创伤。所以，我觉得现在盛洪先生讲呼吁对现代国际秩序做出挑战，我觉得是很有必要的。

　　还有一个问题，天下主义是接近于理想，但是他是建立在等级的基础上的，我们知道儒家的国际秩序的基础核心是礼，这个礼是以中国为中心，但是它也有一套秩序，但是在如何解决两个力量大体差不多的时候，关系怎么处理的问题，在传统儒家上，我觉得这方面的遗产不多。

　　现在，我们不得不看到一点：这个世界国与国之间，就像人与人之间的平等、人的个性被强调一样，国家的平等性，如何平等的和各个国家打交道，这个也是将来天下主义需要发挥，需要解决的问题。

　　盛洪：吸收西方政治制度的精华

　　我还是比较赞同尚教授提的那点，其实我在文章里面也简单提了一下，中国在传统社会当时的政治制度和社会制度还是相当优越的，但是近代以来是被打破了，严格的说现在没有形成这种优越的政治制度。我心目中的理想状态是要吸收西方政治制度的精华，还有中国传统的士大夫的精华，把这些结合起来，这是我脑子里的构想，但也不是很成熟的东西，但是我觉得中国探索的方向应该是这样的。而且这种探索也为实现天下主义奠定了基础，因为天下主义的国际政治基础应该是在一个成功的文明内部先实现，而且证明是优越的，然后才可能推广到全世界。所以，这一点我肯定是非常赞成。而且中国过去有非常丰富的传统资源，有它的文献，我们还有很多可以挖掘和继承。中国目前的弱点就是对西方的文明把握不够，所以在国际上很难就现在的国际权利结构提出什么很好的改变方案，基本上是失语的，没有什么主动的很好的建议。当然，这是非常可以理解的，中国人不熟悉西方的东西，缺乏经验，我觉得这方面要非常虚心的向西方学习，去吸收他的精华，当然也不是简单的拿过来。所以，我觉得这一点是毫无疑问的。而且还有一个就是感召力，你没有一个很好的形象，没有道德感召力，你也形成不了这样的中心。

　　另外，对天下主义，可能会存在一些误解，或者是有一些批评。第一个误解就是认为天下主义是一种无条件的和平主义。肯定不是这样。其实我在《以善致善》里面，跟蒋庆对话的时候谈到了这个问题，就是说我们肯定有基本的自卫的原则，这个是毫无疑问的。天下主义不意味着放弃我们的武装，不意味着我们不建立我们的国防力量。但是，你建立你的武装和国防力量的时候，不要被军事力量异化，我觉得西方现在虽然有军事实力，但是他应该是有意无意的，或者是明的暗的，还是受到了军事力量的影响，比如军工集团对美国政治的影响是很强的，他们很喜欢战争，很喜欢世界紧张局势。所以，这一点是要考虑的，就是在建设军事力量的时候，不要被军事力量牵着鼻子走。这个就是为什么儒家讲无兵的国家，因为他有客观的情况，他是农耕国家，没有战略资源。但是我觉得主要是他有一个顾虑，就是一个社会需要军事力量，但是这个社会以坦克为主，他主宰了这个社会和国家，这是更可怕的事情。所以，我们的主张是第一有国防力量，第二是要把国防力量置在社会的监控下。

　　第三，我们要有意识地注意不要参与这方面的国际竞赛。因为你就算是参加了这个游戏，实际上这个世界不会更好，你也不会更好，因为这个游戏的结果就是大家都要完蛋的。所以，我们的任务就是我们要发展我们的军备，但是我们有可能是拿这个军备作为我们通向天下主义和世界永远和平的手段。如果说你只是发展军备，看美国发展什么，你也发展什么，甚至超过他，其实你自己被异化了，你已经加入这个游戏中了，这个游戏是一种不停止的游戏，你只要进入这个游戏，直到你们全玩完为止。所以，我们必须有这个清醒的认识和清醒的道德水准，我们不要加入这个游戏里面，我们现在的发展就是要终止这个游戏。就是刚才讲到中国为什么发展核武器的问题，我觉得比较受鼓舞的是中国发展了核武器，但是中国自从第一天核爆炸时候就宣布不首先使用核武器，这一点是应该肯定的，是毫无疑问的，因为现在世界上没有另外一个核大国，没有一个国家愿意这样宣称的，而中国这样做了。我觉得不管是有意识的，还是无意识的，中国的领导人还是继承了中国的天下主义传统，或者是和平主义传统。

　　还有一些是批评，我觉得有一个批评来自所谓民族主义。认为天下主义太不现实，说天下主义是痴人说梦。我刚才已经回答了，我们肯定不是不要国防，我们是要国防的，只是我们要有适当的国防，能保卫自己，能影响世界。第二，天下主义比民族主义更具有批判力，如果你只主张民族主义，民族主义简单的就是说美国这样，你为什么不这样？这是最简单的逻辑。但是他最大的问题在于他无法批评美国，他只是把美国作为样板和榜样，美国这样你为什么不这样？言外之意就是说美国这样做你也要这样做，你就没法批判了。所以，民族主义对现在是无法批判的，因为他认为这样做是对的，天经地义的。当然他没有意识到达尔文主义的弱点，他只是作为社会一分子，这一分子加入到了社会达尔文游戏，就这么玩儿，他不管这个游戏会不会导致全人类的毁灭。所以，他是没有眼光的，是缺乏批判性的。

　　另外，还有一些批评，比如说从西方中心论的角度批评，我觉得这种批评现在比较少。说西方是道德的，西方是讲自由民主人权的，你为什么要批评他呢？实际上对于这种的批评我们就告诉他，我们看看西方崛起的历史是不是这样的？显然不是这样的。西方崛起的历史恰恰是扩张、掠夺，奴役的历史，只不过这个历史被他自己净化得差不多了，但是我们要注意看历史。

　　崔克亮(中国经济时报记者) VS 盛洪

　　崔克亮：应寄希望于民主政体

　　我想说三点。

　　第一点，我对这个主题非常赞同。天下无核的这种理想，就像我们古代说的追求世界大同，这是非常理想的东西。尽管历史上的一些逻辑并不是我们设计的应然的状态，但我们仍然希望他运行的应然状态和实际的状态不会一回事，我们仍然强调应然的这种东西的逻辑价值。现在问题就是怎么实现这个理想，这个理想有没有途径实现。这是这个问题的关键所在。

　　第二点，我们的核武器足以把几个地球毁灭，那么怎么样避免这种威胁。我跟盛老师有不同的一点看法，我觉得把避免核武器毁灭人类建立在一种道德的，或者是善制的基础上可能是不太可靠的。我觉得可能还是建立在绝大多数人掌握某种巨大的力量，可能会更加谨慎的，或者是理性的使用。这个就是我们说过的民主、或者是自由的体制，经验证明这样的体制可能最能有效的避免这种滥施核武器的危险。而且原因很简单，因为刚才说到一个为什么需要这样的规则制约的问题，因为这样的东西建立在人性的基础上，而人性本身是善恶兼有，既有恶也有善。所以，我们寄予某个人有道德的话，这个基础可能不是很牢固。

　　第三点，刚才提到的美国在世界发挥作用的问题，美国充当世界警察的问题，就是阿富汗战争、伊拉克战争的问题，这个怎么看。我觉得我基本的倾向该是人权大于主权，因为这个东西当然尤其是美国跟伊拉克的战争可能在程序上受到的批评更大一些，这个程序方面的瑕疵可能更明显一些，这个的确是他值得批评的地方，也是做得不对的地方。但是，我们回顾一下，这个过程他并没有完全抛开联合国，当然有联合国的授权，他程序上就没有什么瑕疵。但是，我们知道联合国机制有很大的问题，联合国的机构设置和机制运行本身就是有很多弊端和不完善的，而且是不是需要出兵，联合国本身是分裂的。所以，他并不是不经过联合国，抛开联合国，只是因为联合国分裂了。所以，我们反思联合国这个本身的机制是不是有问题，他的结构是不是有问题。

　　盛洪：国际关系中民主的困境

　　你刚才讲这个就是建立在所谓的民主政治基础上，这个是对的。但是它也有很多的难度，我们一直在注意这个问题，就是怎么把民主政治推广到全世界。其实它有很多问题，因为民主政治在国内是平等个人之间形成的民主制度，个人和个人之间的力量相差悬殊不是很大，但是在国际上会有很大的差异。一个问题就是说所谓的民族国家是不一样大的，而且力量是此消彼长的。而西方理想的民主制度的实行，就是所有个人打了半天，最后谁也打不过谁，最后大家坐下来形成一个结构，这个就是康德讲的那个东西。后来康德在《永久和平论》里面也谈到这个问题，就是说世界可以打出一个权利体系。对此我是批评的，因为这是不现实的。你看世界上大国家和小国家差多少，美国和小国家差多少，他们是不是可以平等投票？如果按照国家投票的话，这是有问题的。我如果是美国，我就不同意我是一票，新加坡也是一票。如果按照人口投票也是不行的，因为有实力的国家是不愿意的。所以，福山说了一些东西，他说他也不赞成在国际社会上搞这个东西，就是通过民主形成世界政府是不可能的。所以，我在这个文章里面也引用了康德讲的话，他也不是说所有的平等民族国家是可以形成一个权力体系的，他是寄希望一个中心的强大的民族形成一个共和国，形成一个和平联盟的中心，这是我提天下主义的一个说法。

　　当然民主政治在一国之内的问题很多，已经有很多的理论在讨论。一个是多数暴政的问题，如果我们有一个世界民主文化，我们能不能通过多数人投票剥夺少数人呢？世界的少数人是很多的。所以，讲的很好，想的很好，但是恰恰在任何社会都是这样的，是从某些中心开始，而这个中心是有道德自觉的。如果任何一个社会只是讲利益，根本不能形成现在这种规模的社会，它必须有道德的原则，我们讲民主是宪政民主，而宪政是道德原则，不是别的，宪政没有人强制，他是一个社会精英提出的基本原则，但是这个是以道德为基础的。所以不要讲的很简单说，我们都是通过利益的博弈形成的一套框架，这个是缺乏某些重要因素的。

　　所以，恰恰什么是更可行，什么是更可操作的？恰恰不是你的说。你说这个我也非常赞同，但是我们实现不了，里面弊端极多。所以，说白了，一个社会的形成，有权利架构加上它的道德原则，而且道德原则体现为某些精英，这是一个现实的社会结构。而只讲我们的民主和权利结构，这个是反而不现实的，这个要非常清楚。

　　另外，涉及到美国的角色问题，有人为美国辩护，说联合国有很大的问题，但是这个不能反证美国是正确的。美国再民主，他只是对国内事务决策，这个没有问题，但是他是对外国进行决策，伊拉克没有参与这个决策，他们是被动者。如果讲人权高于主权，这里面就有很多的问题了，因为这里面实际上伊拉克的人权并没有得到保障，这个战争死了几十万人。 这是用人权高于主权是无法解释的。

　　郭玉闪(权衡产经中心高级研究员) VS 盛洪

　　郭玉闪：强者的道德与弱者的道德

　　我想换一个角度谈一个问题：如果美国讲道德会怎么样？可能有两个结果，一个是美国讲道德了没有用，这个背后的问题是用的道德不对呢？还是他的力量不够？反过来，如果这个道德有用，那么是只有要人提倡道德就有用呢，还是说只能是一个力量很大的人谈道德才有用？反过来，如果美国不是这么强大，我们说你要讲道德，你在国际中要用道德行事。同样可以问，如果美国不强大的时候，他讲道德还是没有用的话，这就要仔细考虑道德和力量的关系了。如果美国不强大的时候，这个时候他讲道德是有用的，那么我们反过来问，现在中国也不强大，我们是不是要从我们自己开始讲道德？

　　所以，我想用这个问题引出一个关系，我觉得我们现在把讲道德这样一个问题放在美国身上，因为美国是有力量的，这里面就是说我们需要讨论，谈天下主义也好，讨论生命原则也好，讨论国际关系中现实的博弈也好，我觉得都无法回避的就是在世界上树立道德跟力量之间的关系。一般来讲，我觉得从历史讲，首先我们可以看到有些道德的树立不仅仅是需要力量，我们在世界上看到很多蔑视权贵的人，他给我们后世树立了很好的力量。还有一些人只是他的认识，他甚至是被暴力迫害的，但是过了几百年我们认同他的认识，这种认识是道德的认识。还有一种道德的树立是需要一定的力量的，如果从一个最极端的角度讲的话，对个人的一切要求都是强加，但是我活在这个世上，就像孔子讲的，不是跟野兽生活在一起，我是和人生活在一起，这个人群中的规则是要接受的，这个道德是针对人群讲的，不是针对个人讲的，如果你生活在这个孤岛上你就不用讲道德了。但是生活在这个社会上，这个道德就对我有强制性了。警察是一种比我们更大的力量，这种力量让我们服从，是因为我们知道这股力量的背后可能是代表着我们期许社会秩序或者是社会道德，我们认可这个东西，所以我们接受他。

　　所以，我想这种道德和力量的关系，我自己越想越糊涂，我觉得是相当复杂。从这个话题再回过头来，今天我们谈这个问题，盛老师谈天下主义，我们是针对美国为主的国际秩序来谈，我们到底是一种期望还是一种职责？如果是一种期望的话，我们肯定是觉得一个有力量的人讲道德，可能使这个道德更容易贯彻。如果是这样的话，我们还应该对美国有更清楚的理解，比如说他使用这个力量的理念，因为国际的惯性方面随着各类理念的提出和联合国的出现，一些普适性的东西出现了，这种普适性的东西是一种强迫性，但是是一种道德的强迫性，而不是强权的强迫性。这个东西的出现事实上我们如果说注意历史的话，可能发现给美国这样一个有力量的国家的参与是很重要的。

　　盛洪：道德要坚持讲

　　这里面讲的道德主要是对全人类的永久利益是有利的，这是从经济学的角度讲的。但是，它之所以叫道德，就是在某些个人或者局部实行的时候，可能暂时对自己有损，这是经济学的一个定义，当然其他的定义可能有很多，就像康德说的那个。但是，我暂时这样定义。现在其实就是两种情况，你提这个问题很好，一个是有力量讲道德，一个是没力量讲道德。先说没力量讲道德，要不要讲？我们要讲，但是他可能对当下不会产生很多影响，也可能讲道德的人最后就消失了。但是，从整个人类长远利益讲，讲道德是有意义的，就是中国人讲的要立言立公立德。中国传统社会中曾经就是这样的，在春秋战国时期，就是有孔孟儒家在讲道德，但秦国没有用他们这套仁义道德，统一了天下。由于秦施行暴政不讲道德，所以二世而亡。在汉代的时候儒家复兴了。但是，一个原则如果对一个社会，一个文明，乃至全人类最终有好处的话，最终你会看到他会被人接受的，逻辑就是这样。西方讲就是耶稣复活，他是没有力量的，被钉在十字架上了，但是他是有意义的，就是耶稣倡导的道德是被承认了，成为西方主导的价值。这是没力量讲道德。如果有力量讲道德，这是天下之大幸，你又有力量又有道德，你就可以把这个道德实施起来。如果美国讲道德，这是天下之大幸，这是没有问题的。冷战结束后，很多人对美国是有期待的，但是他一再让人失望，他退出反导条约，不签署核禁试条约，他继续发展各种武器，包括发动伊拉克战争，他单方面出兵，他不听联合国的。因为你是全世界最强大的国家，如果说你现在率领全世界全部禁止核武器，会怎么样？但是，美国国会是否决的核禁试条约的，他不愿意约束自己，他还在发展基因武器，太空武器。如果说为了美国的安全需要这些，这个很奇怪了，如果美国人都这么不安全，全世界谁安全？所以，我们现在对美国肯定是批评的，但是批评和期待是一回事，你达不到我的目标，我就批评，但我期待你达到我的目标。